Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

[звучит флейта сякухати]

Сергей Бунтман — 12 часов 10 минут, и мы вот такой музыкой — мы возводим атмосферу, очень сложную атмосферу, атмосферу вообще: я думаю, что к Японии не применимы наша, наша градация, вот ты, Алёш, как учитель истории...

Алексей Кузнецов — Совершенно верно! Добрый день.

С. Бунтман — Градация — Средние века! Средние века между чем и чем? Возрождение — Возрождение чего? Простите, совершенно другое, другая градация, но мы попадаем в Японию достаточно изолированную, да?

А. Кузнецов — Мы как раз попадаем в Японию периода, когда устанавливается самая жёсткая в её истории, насколько я понимаю, изоляция — мы попадаем в начало периода Эдо, сёгунат Токугава, третий сёгунат: вот эта музыкальная тема, с которой началась наша передача — это одна из музыкальных тем фильма «Тишина».

С. Бунтман — Фильма «Молчание», да.

А. Кузнецов — Да, «Молчание» Мартина Скорсезе, который основан на романе Сюсаку Эндо одноимённом, и история одного из главных героев — вот история героя Лиама Нисона — это не история нашего сегодняшнего героя, это не история...

С. Бунтман — Но она близка?

А. Кузнецов — А она близка по ситуации, да? Биография другая.

С. Бунтман — Даже, может быть, история его друга, его напарника, да, второго миссионера?

А. Кузнецов — Вот, это история христианина, миссионера в Японии, который — эта история могла повернуться так, могла повернуться сяк, его могли казнить, а могли не казнить — Франциска Пашеку казнили, да, так сказать, героя Лиама Нисона не казнили, но на самом деле...

С. Бунтман — А героя Драйвера, там...

А. Кузнецов — Да, соответственно, но это именно вот та самая ситуация, я очень советую тем, кто любит вот такого рода неторопливое, но при этом очень красивое и очень глубокого содержания кино, послушать нашу передачу, может быть, вы этот фильм, если вы его ещё не видели — посмотрите.

С. Бунтман — Его обязательно надо посмотреть!

А. Кузнецов — Потому что это очень хорошее кино, очень хорошее, а после того, что — о чём вы сегодня послушаете, возможно, будет чуть понятнее то, что там, собственно, происходило. 1543 год для Европы был в космографическом отношении годом двух очень важных событий: ну, во-первых, публикуется первый раз, впервые книга Коперника, а во-вторых — европейцы достигают Японских островов. Происходит это в известном смысле, ну, не случайно, потому что, собственно, направлялись туда, но вот шлюпку с несколькими (с тремя, если быть точным) португальцами прибивает к одному из островов, и начинается период, скажем так — знакомства Японии с европейцами, знакомство отдельных пока европейцев с японской культурой, период, который начинался, в общем, достаточно безоблачно: торговля, так сказать, всякие интересные перспективы — и поскольку это XVI век, это время чрезвычайно активного периода миссионерства в католической церкви, довольно быстро до Японии добирается один из выдающихся католических миссионеров Франциск Ксаверий. Вот одно из его изображений, святого Франциска, вы видите, современное, разумеется, разумеется — потому что это видно по, по самому изображению. Франциск Ксаверий действительно выдающийся миссионер, ну, во-первых, я напомню, что это один из основателей ордена иезуитов, это личный друг — сосед по комнате, они вместе жили некоторое время — Игнатия Лойолы, это главный автор устава иезуитского ордена и это первый миссионер-иезуит. Он начинает свою, так сказать, миссионерскую деятельность, как очень многие миссионеры — начинает её на территории португальской колонии Гоа в Индии, но оттуда он, так сказать, в разных направлениях путешествует, и вот в сорок седьмом году он встречается с человеком, которого — японцем, которого звали, судя по всему, Андзиро его японское имя, затем он примет христианство, его будут звать Паулу ди Санта-Фе. Значит, это человек — я встретил немножко разные, то есть не немножко, а сильно разные объяснения того, как они встретились с Франциском: по одной версии, которую я прочитал — это была достаточно случайная встреча, Андзиро вынужден был покинуть территорию Японии, потому что его там разыскивали то ли за разбой, то ли за убийство, и встретился достаточно случайно, по другой он чуть ли не специально искал встречи с Франциском, так или иначе, он стал таким вот ревностным новообращённым, и с его помощью в сорок девятом, в 1549 году Франциск Ксаверий вступает на японскую землю и приступает к чрезвычайно активной миссионерской деятельности, которая была не только активной, но и успешной, цитата: «В течение двух месяцев накрестили пятьсот человек в Ямагути. Новообращённые оказались очень ревностными последователями, нам они оказывают различные почести, они полагают, что со стороны бога нехорошо, что он так поздно велел познакомить их с Евангелием и лишил своей милости всех их предков. Это воззрение служит наибольшим препятствием для распространения христианства». Вообще если задуматься — задача, которая стояла перед европейскими христианскими миссионерами, была невероятно сложная: чудовищный языковой барьер, да, переводчиков практически не хватало, переводчиков не хватало даже для сравнительно простых бытовых тем — ну, торговля, да, там?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там, где многое на руках, собственно, на пальцах показать, там, где два торговца договорятся, даже если у них вообще никакого переводчика нет. А теперь говорить о философских вещах, да? Причём вещах, принадлежащих совершенно иной культуре. Сама идея монотеизма была для японцев странной.

С. Бунтман — Тут ещё очень важно было понять, что это действительно большая другая культура.

А. Кузнецов — Абсолютно!

С. Бунтман — А не некие варвары.

А. Кузнецов — Да, но это как раз, кстати, надо сказать, насколько я понимаю, отличает большинство католических миссионеров — не только католических, кстати.

С. Бунтман — И именно, и именно миссионеров-иезуитов, кстати говоря, потому что.

А. Кузнецов — Люди с наиболее широкими взглядами в силу своей подготовки.

С. Бунтман — Да, и наиболее внимательные.

А. Кузнецов — Что это действительно не варвары, что это действительно не примитивные какие-то дикари, что это иная культура, но вот есть такой анекдот, я не знаю, насколько он соответствует действительности, просто для иллюстрации того, как даже язык мешал и препятствовал: вот вроде бы слово deus, бог, да, латинский.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Японцы на слух воспринимали как dai uso (大 うそ), что означает великая ложь. Дай — великая, дай сэнсэй, даймё, да? Вот. Всё это, значит, постепенно умножается, и за тридцать с небольшим лет успехи миссии невероятные, считается, что около 150 тысяч христиан новообращённых среди японцев, около двухсот церквей, но если новообращённых посчитать достаточно трудно, то всё-таки церкви посчитать можно, да? Если около двухсот церквей — это действительно свидетельствует об успехе миссии. Полководец Ода Нобунага, который является фактическим правителем Японии в восьмидесятые, в семидесятые-восьмидесятые годы, относится к усилиям христианских миссионеров скорее положительно. Он вообще человек, видимо, абсолютно не религиозный, очень насмешливо относящийся к буддизму. Для него религия — это вещь прагматическая, вот насколько она служит или не служит его интересам. Это ещё пока период раздробленности, это период войн между князьями, главами вот этих вот частных — крупных частных владений, между даймё, крупными феодалами, да, переводя на русский язык, и то, что многие даймё юга, так же как и население юга, крестились, для Нобунага это возможность, используя вот этот религиозный фактор, заключать с ними союз, относясь хорошо к христианам, соответственно, против, скажем, там, их северных противников. Его преемник некоторое время, несколько лет продолжает ту же благожелательную линию, но затем всё меняется, и меняется достаточно резко. Дело в том, что его преемником является знаменитый Тоётоми Хидэёси. Я не знаю, с кем сравнить этого человека в нашей отечественной истории: несколько персонажей могут, наверно, претендовать на это, на эту параллель, скажу так — это великий объединитель Японии, это человек, делом жизни которого была борьба вот с этими самыми феодальными междоусобицами и который первоначально рассчитывал на то, что христиан можно будет сделать своими союзниками в этой борьбе, но затем он выяснил — точнее, он установил для себя, что напротив, вот эта вот особость вот этих южных даймё, она как бы служит не делу объединения, а наоборот, является фактором...

С. Бунтман — Она фактором...

А. Кузнецов — Фактором разъединения. Плюс ещё с большим, так сказать, раздражением он узнал — насколько это соответствовало действительности? В какой-то степени соответствовало, масштабы не очень понятны — что христианские миссионеры участвуют в работорговле, продают — ну, как сказать, собственно работорговлей занимались португальские пираты, а вот некоторые миссионеры, видимо, выступали в качестве их агентов на земле, что называется, да? То есть они были вербовщиками. Они не были сами работорговцами, но они содействовали этой самой работорговле. И в результате в июне 1587 года Хидэёси издаёт два указа: один из них запрещает крупным феодалам, там, размер владения указан, если он превышает этот размер, то он касается, этот указ, их — запрещает принимать христианскую веру, а второй указ предписывает всем миссионерам покинуть Японию в двадцатидневный срок. А дальше — дальше я могу сказать только перефразируя очень известное высказывание, что, видимо, и в Японии тоже суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения: значит, что происходит со вторым указом? Миссионеров собрали, начали искать судно для того, чтоб их отправить — судно не нашли. Охрану к ним не приставили, они поглядели вокруг себя, не обнаружили охраны и потихонечку разбрелись обратно.

С. Бунтман — Сделали шаг, сделали два.

А. Кузнецов — Да, два, да! Так сказать, и с божьей помощью вернулись к своей пастве, никто их особенно не преследовал, и — и наступила вроде какая-то даже некоторая оттепель, Хидэёси не стал настаивать на, так сказать, ужесточении, но, как почти всегда бывает в серьёзном деле, не обошлось без деятельного дурака. Эту роль сыграл безвестный нам, по крайней мере, капитан одного из испанских кораблей. Он был в связи с прибытием судна весьма милостиво принят Хидэёси, и во время приёма тот, в частности, спросил его — а зачем его христианское величество, король Филипп, посылает столько миссионеров? На что этот флотоводец возьми да ляпни — король сначала посылает в чужие страны миссионеров для проповеди и обращения народа, а затем солдат для завоевания этих стран.

С. Бунтман — Сколько саке он выпил до этого?

А. Кузнецов — Я не знаю, сколько саке он выпил, но спасибо ему, вот прямо скажем, да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Оказал большую услугу делу, так сказать, обращения японцев в христианство. Естественно, что для ментальности человека глубоко военного и глубоко восточного, каким был Хидэёси, это вообще очень логичная конструкция.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Это просто такой, этот самый, господи боже мой, китайский знаменитый автор трактата о военном искусстве-то!

С. Бунтман — Да не помню я! Я маленький был тогда. Ну, ну я не помню, да.

А. Кузнецов — Да. Хорошо. Я надеюсь, что я вспомню по ходу передачи или, может быть, наш чат нам подскажет: человек, который, в частности, описывал классификацию агентуры, делил её на пять подгрупп, да, ну вот, то есть разведка — это абсолютно естественное дело, и то, что, видимо, Хидэёси и раньше подозревал что-то похожее: так или иначе, он возобновляет преследования христиан, отдаёт приказ, так сказать, провести показательные, скажем так, чистки...

С. Бунтман — Сунь-цзы!

А. Кузнецов — Сунь-цзы, конечно, да, вот. «Искусство войны», если не ошибаюсь, мы переводим, этот трактат написал....

С. Бунтман — Это не я такой умный вспомнил, а вы, спасибо большое.

А. Кузнецов — Сунь-цзы, спасибо, да. Вот, и в результате начинаются аресты, хватают европейцев, хватают их последователей японцев и производятся показательные казни, из которых самая знаменитая — это 4 февраля 1597 года, резня в Нагасаки, когда было казнено 26 человек, да, вот у нас есть 26 бакинских комиссаров, у них есть 26 нагасакских мучеников, в конце передачи покажу картиночку с современным им мемориалом, вот, и, таким образом, христиане вынуждены уйти в подполье. Вот обратите внимание, те, кто нас смотрит, на эту очень любопытную фигуру, да: сочетание двух, казалось бы, трудносочетаемых вещей — креста на груди этой фигурки и абсолютно не соответствующей христианской символике самой фигурки. Значит, внимательные зрители, конечно, узнали бодхисаттву Авалокитешвару, то есть вполне себе, так сказать, буддистско-индуистское божество, ну буддистское, да? Но при этом на нём важнейший христианский символ. Что это такое? Это образец, артефакт культуры так называемых какурэ-кириситане, тайных христиан. Кириситан — христианин, да, так сказать, по созвучию, какурэ — тайный, это явление, которое, в общем, у многих народов, народов гонимых, народов или религиозных каких-то организаций гонимых, мы наблюдаем — это попытка под внешней завесой лояльности продолжать исповедовать свою веру: это обильно встречается у евреев, это встречается у части русских старообрядцев, да, такого вот соглашательского толка — хорошо, мы будем ходить в ваши церкви, мы будем соблюдать ваши обряды, мы не будем, так сказать, демонстративно исповедовать нашу веру, но как говорится, we don’t ask, you don’t say, да, а вы нас, пожалуйста, не преследуйте, мы тихонечко, мы у себя по домам, мы не привлекая внимания. Вот эти тайные христиане, изображая из себя буддистов, создали такую вот культуру тайного исповедования христианства, которая, например, проявляется в том, что вот молятся вроде бы буддистской фигурке, а на самом деле кресту, который на ней изображён. Но власти ведь не дураки, да? И власти понимают, что это ещё более опасный вариант: одно дело мы всех христиан видим и в любой момент можем, так сказать, взять меры, а совсем другая ситуация, когда они — мы знаем, что они есть, да, ты суслика видишь? Нет. А он есть! Мы знаем, что они есть; сколько их, где они — мы не знаем. И тогда власти вводят процедуру: ежедневно, в восьмой день первого месяца года, в тех районах, где подозревается, что много вот этих тайных христиан — проводится процедура фумиэ. Что это такое? Это ежегодная проверка на лояльность. Вот, собственно говоря, японская гравюра изображает такую процедуру: те, кто нас видят — видят, что спиной к нам фигура человека, который наступает ногой на табличку. А что это за табличка? А вот один из примеров такой таблички — это, она может быть бронзовая, она может быть каменная, она может быть деревянная, это...

С. Бунтман — Попрать распятие.

А. Кузнецов — Нет, два сюжета: либо изображение Христа, либо изображение девы Марии — использовались для этой процедуры, вот, ну то, что вы видите, это изображение, значит, распятого Христа. Вот как описывает один из европейцев, немец, который работал доктором, значит — описывает в конце XVII века, как эта процедура происходит: «Образы, которые содержатся в специально сделанном ящичке, отлитые из латуни, составляют примерно фут в длину. Их попрание происходит следующим образом: после того как совет следователей усаживается на циновку, все обитатели дома, большие и маленькие, вместе с живущими тут семьями, должны собраться в большом покое. Окажется жильё близких соседей слишком маленьким для проведения церемонии — придут сюда и они. Покрытые бронзой фигуры лежат на голом полу, назначенный для проведения э-фуми писец открывает свою книгу, зачитывает все имена. Каждый, чьё имя прочтено, подходит и проходит по изображению или наступает на него. Матери поднимают маленьких детей, которые ещё не могут ходить, и ставят ногами на изображение, что расценивается так же, как если бы они прошли по нему. Когда это закончится, хозяин дома ставит свою печать под свитком как свидетельство того, что они держат сторону следствия, и для того, чтоб дознаватели могли отчитаться перед правителем». Вот такая вот, так сказать...

С. Бунтман — Ну вот на этой процедуре мы сейчас и остановимся и через четыре-пять минут продолжим.

С. Бунтман — Мы продолжаем заниматься гонениями на христиан в Японии, которые начались, да?

А. Кузнецов — Ну вот мы сейчас как следует займёмся, до этого мы так только, подходили.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Ну, собственно, пора представить нашего главного героя, Франциска Пашеку: в принципе, можно было бы рассказывать историю многих других миссионеров, но я выбрал его, потому что по формальному — одному формальному признаку он как бы немножко выделяется: он самый из, из всех казнённых католических миссионеров в Японии этого периода он занимал наиболее высокую должность, то есть он в каком-то смысле был главой всей католической миссии в течение нескольких лет. Значит, он, видимо, с очень молодых лет готовил себя к карьере миссионера, он из хорошей, что называется, семьи, его мама — представитель очень древнего баскского аристократического рода, папа тоже из басков, папа из простых, из крестьян, но сумел выучиться, закончил университет в Болонье и стал довольно известным, преуспевающим юристом. То есть, соответственно, мальчик родился в обеспеченной семье, так сказать, был отдан достаточно рано в учение в иезуитский college, и, как написано в его житии, да, официальном, он с детства уже мечтал быть похожим на великих миссионеров, готовил себя к этому, и постепенно, не перепрыгивая через ступеньки, он, так сказать, шёл этим путём, точно так же начал свою миссионерскую карьеру на Гоа, там он будет несколько лет...

С. Бунтман — Как Франциск Ксаверий.

А. Кузнецов — Да, как Франциск Ксаверий, как очень многие. Там он стажировался, там он, так сказать, в священнический сан был рукоположен, затем Макао, ещё одна португальская колония, только гораздо восточнее, да, это уже, так сказать, по сути современный Китай, побережье, да? И дальше он на самом рубеже веков, шестнадцатого и семнадцатого, отправляется в первую командировку в Японию. В Японии уже дважды пытались, напомню, запретить, ну, действует такое вот, режим такого умолчания, да? Не попадайтесь, мы, так сказать, специально за вами охотиться не будем. Он несколько лет там отбудет, поработает, вернётся в Макао, будет возвращён своим начальством, в Макао он будет, так сказать, выполнять, там, разные обязанности, в частности, будет директором, как мы бы сейчас сказали, местной школы иезуитской, а дальше начинается новая и, в общем-то, самая жестокая, самая суровая волна гонений на японских христиан — связано это с началом периода Токугава, 1603 год, третий сёгунат. И вот перед вами изображение второго сёгуна этой династии, скажем так — это Хидэтада Токугава, который стал официально полноправным сёгуном в шестнадцатом году, но ещё при своём преемнике был, так сказать, неполноправным таким, исполняющим обязанности. И вот в тринадцатом году формально он, фактически его предшественник, издаёт приказ — издаёт указ, конечно: под страхом смертной казни исповедование христианства в Японии в любых формах — в формах миссионерства, в формах принятия христианства, в форме отправления христианских обрядов. С чем это связано? Связано это с тем, что принципиальным решением Токугава было закрытие Японии, вот это, собственно, период, который продлится два с половиной столетия и закончится тем, что у нас обычно называют революцией Мейдзи, а японцы называют реставрацией Мейдзи, вот то, с чего ты начал — трудность вот этих вот параллелей и переносов.

С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — Почему они называют это реставрацией? Потому что с их точки зрения...

С. Бунтман — Это реставрация императорской власти.

А. Кузнецов — Конечно! Восстановление правильного порядка, когда власть реально принадлежит императору, а не вот этим вот военачальникам-сёгунам, да, а император — просто заложник, находящийся в золотой клетке, да? То есть то, что мы расцениваем как революцию, потому что действительно за этим последовали чрезвычайно быстрые и радикальные изменения во всём, начиная от политической системы, касаясь — заканчивая образом жизни японцев, то для японцев это восстановление правильного порядка, это возврат, так сказать, к норме, да? Так вот, с точки зрения Токугава, величайшая угроза для Японии — это контакты с иным миром, это проникновение чуждой морали, чуждой религии, чуждой идеологии, за которыми, как они подозревают, вот те самые, придут те самые солдаты, привет испанскому капитану. И в результате страна закрывается, оставляя маленькую щёлочку небольшой форточки: фактория Нагасаки, где разрешено торговать голландцам и англичанам. Только на территории Нагасаки, только очень ограничено, только под присмотром, а что касается испанцев и португальцев, то их вот как слишком активно... Почему голландцы и англичане? Протестанты! Они тут же дали клятвенное обещание, что они вообще не будут касаться никаких религиозных вопросов, что ни один их миссионер не ступит на китайскую землю, да, что им вообще...

С. Бунтман — Японскую, наверное.

А. Кузнецов — Японскую, прошу прощения, что им вообще всё равно, что тут — делайте что хотите, мы вот исключительно про, про торговать, да, вот, пожалуйста, разрешите. И, собственно говоря, вот с третьего раза начинаются действительно такие планомерные, масштабные гонения, и вот здесь Франциск Пашеку уже нелегалом возвращается в Японию. Вот представьте себе теперь, ну, мягко говоря, что с самого начала, вот отправляясь второй раз из Макао, человек не мог не понимать, что он идёт на верную смерть. Вот у нас есть эти анекдоты про Штирлица, да? В частности: Штирлиц шёл по Берлину, и если бы не волочащиеся за ним по стромке парашют, стропы парашюта, ничто бы не выдавало в нём советского разведчика. Ведь это же то же самое! Человек с европейской внешностью.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Человек уже бывший, несколько лет уже бывший в Японии, то есть в любой момент можно натолкнуться на кого-то из своих знакомых, да, человек отправляется — про, про человека известно, что он католический миссионер. То есть прикрытия нет вообще никакого. Вопрос о том, сколько времени он сможет там осуществлять свою деятельность — это вопрос везения, что называется, да? Понятно, какой будет финал. При этом надо сказать, что он оказался, видимо, достаточно опытным конспиратором, потому что деятельность его продлится достаточно долго, десять лет. Десять лет он будет проповедовать, организовывать различного рода мероприятия, обращать новых, так сказать, сторонников, и в конечном итоге будет назначен провинциалом ордена в Японии, вот собственно это и делает его наиболее важным с точки зрения должности из так называемых японских мучеников, 205 японских мучеников, среди них и европейцы, и неевропейцы, и японцы, которые были казнены вот в период этих самых гонений. Ну и в конечном итоге предатель, человек, который в своё время принял христианство, а потом решил, что если он выдаст своего духовного отца, то это сулит ему карьерные и иные возможности, ну плюс страх, разумеется, плюс ещё, так сказать, какие-то соображения — этот человек, японец, был хозяином дома, в котором Пашеку в течение определённого времени жил, и он его выдал: такая совершенно библейская история, да, предательства, и к этому времени Пашеку уже перебрался в другой дом, жил там вместе со своим личным секретарём, обращённым японцем, в результате была послана специальная бригада стражников, которая их арестовала и отправили в тюрьму города Симабара, и в течение нескольких месяцев происходит нечто. Вот это нечто и заменяет, собственно говоря, суд. Дело в том, что в Японии в это время существует два вида судебного процесса: собственно говоря, ничего нового мы здесь для себя не обнаруживаем, в Европе практически все проходили через это. Для гражданских дел есть обвинительный процесс — истец обвиняет, ответчик оправдывается, судьи, так сказать, внимают сторонам.

С. Бунтман — Так, понятно.

А. Кузнецов — И приносят — выносят решение. А для уголовных преступников, особенно для преступников по делам, так сказать, политическим — а вопросы веры относятся к ним — существует инквизиционный процесс, когда обвинение неотделимо от суда, когда государство и обвиняет, и решает судьбу, когда решение вопроса, как правило, происходит в отсутствие обвиняемого, когда задача следствия — получить его признание. В данном случае вопрос о применении нормы права не стоит, потому что в Японии в это время право в основном прецедентное, то есть решение — ну, я не могу сказать судов, потому что в Японии суд не отделён от администрации: чиновник-администратор, он же судья по вопросам, которые он администрирует, да? Но вот решение этих чиновников, административно-судебные прецеденты — они покрывают собой большую часть правовой сферы. Но там, где есть указ вышестоящей власти — там действует указ, в данном случае указ есть. И вопрос стоит только в том, будет признание получено сразу или придётся поковыряться. Ну, в нашем случае признание было получено сразу, они идейные, они не собирались запираться и изображать, что они не христиане и что они не вели соответствующую работу, для них мученичество — это естественное, так сказать, продолжение их деятельности и завершение их земной жизни, поэтому с этой точки зрения всё, так сказать, не требовало никаких особенно сложных процедур. Если бы они запирались, тогда разрешалось бы применить пытку. Пытка очень строго институирована, расписано, в каких случаях может применяться, в каких ограничено, в каких вообще не может, применяется только четыре вида пытки, вот мы думаем так: Восток — это тысячи...

С. Бунтман — Ну сейчас будет — да! Да!

А. Кузнецов — Тысячи пыток там, да? Ничего подобного!

С. Бунтман — Резать, бамбук проращивать, в общем-то, да.

А. Кузнецов — Да-да-да-да. Живую крысу... Ничего подобного: четыре вида пыток, я читал одну работу, в которой высказывается убеждение, что вот отбор именно этих пыток — он такой, имеет определённое символическое значение. Значит, две пытки хорошо известны российскому правосудию того же времени. Это бичевание — избиение толстой верёвкой, и это дыба — подвешивание за заве...

С. Бунтман — Дыба и кнут наши любимые.

А. Кузнецов — Дыба и кнут, конечно. Заведённые за спину локти, а два других вот неизвестны отечественному правосудию: это увязывание человека верёвкой — человека связывают в клубок, в шар, и ещё один вид пытки — когда на... человека кладут плашмя, на спину, привязывают, и на него водружают пять каменных плит, то есть человек постепенно задыхается. Человек не задыхается сразу до смерти, но постоянно испытывает недостаток, да, он не может дышать полноценно и мучается от этого. Вот, значит, в конечном итоге, поскольку в данном случае применять пытку не пришлось, то, что на решение их судьбы ушло, ушла целая зима — по сути полгода будет их судьба решаться — видимо, может объясняться только одним: перепиской между местными чиновниками и вышестоящими чиновниками; обсуждать вопрос о том, казнить или не казнить — я думаю, они не могли, был совершенно недвусмысленный указ сёгуна.

С. Бунтман — Казнить.

А. Кузнецов — Да, на этот счёт — да. Значит, видимо, согласовывались различные детали — где казнить, когда казнить. Их повезут в Нагасаки, там специальное такое место, так сказать, гора для казней, там это будет проведено в качестве такого массового мероприятия, и в конечном итоге 12 июля, более чем через полгода после ареста, Пашеку и с ним восемь человек, из них три европейца, пять японцев и один кореец, были казнены и впоследствии, уже в XIX веке, все они были причислены к лику святых в качестве блаженных, и обычно их так и называют: Пашеку и восемь его, Франциск Пашеку и восемь его товарищей. День поминания, соответственно, в день казни, 12 июля по, значит, календарю церковному. И вот у нас изображение группы, значит, христианских мучеников, 205 всего их насчитывают, ну, здесь только наиболее известные фигуры — современное, разумеется, изображение: вот единственное доступное нам изображение Франциска Пашеку. Насколько оно похоже — вряд ли, потому что, видите, художник явно совершенно японец, придал ему очевидно японские черты лица, которые, ну, вряд ли в баске можно будет обнаружить. А может быть, это из-за японской одежды, косички кажется, что они у него японские, ну, так или иначе. Вот, и это один из памятников современной Японии, памятник вот этим 26 мученикам, казнённым в конце XVI века, потому что понятно, что современная Япония, конечно, так сказать, ну, воздаёт дань уважения вот тем людям, которые были убиты, мученически погибли из-за того, что, ну, власть играла в свои, так сказать, политико-идеологические игры. Вот, ну а впереди у христиан Японии ещё один, ещё одно страшное событие — это восстание 1637 года, которое пройдёт под многими христианскими лозунгами, которое будет жесточайшим образом подавлено, и после этого наступит тишина, настолько сильная тишина, что вплоть до середины XIX века японские самураи не будут участвовать ни в одном сражении: мелкие стычки да, а сражений больше не будет, наступает период такого внутреннего мира — всё, всё задавлено, не с кем сражаться.

С. Бунтман — Ну да. Да.

А. Кузнецов — Пока не, не появится коммодор Перри со своими чёрными кораблями.

С. Бунтман — Ну да, да.

А. Кузнецов — В Японии будет внутренний мир, стабильность и всё прочее, что нам так дорого.

С. Бунтман — Теперь мы с вами обращаемся к двухсотлетию со дня смерти Наполеона Бонапарта, день этот наступает пятого числа, и вот до него, в следующее воскресенье мы с вами разберём одно из пяти дел, которые предлагаем сейчас. Суд над Луи Антуаном Анри де Бурбон-Конде, это герцог Энгиенский, по обвинению в участии в заговоре против первого консула Бонапарта, 1804-й, это то, что обсуждают в салоне у Анны Павловны Шерер.

А. Кузнецов — Совершенно верно, конечно.

С. Бунтман — Это хуже чем преступление — это ошибка. Не вам меня упрекать, ответ Александру на это дело, да.

А. Кузнецов — Совершенно верно, да, конечно.

С. Бунтман — Второе — суд над Жоржем Кадудалем, одним из лидеров шуанов, и это знаменитое покушение на первого консула Бонапарта, 1804 год, умрём за нашего господа и нашего короля! Кадудаль — чрезвычайно интересная личность, понятно.

А. Кузнецов — И шуаны — чрезвычайное явление, да.

С. Бунтман — И ещё бы, ещё бы, да. Суд на маршалом Неем по обвинению в измене Бурбонам, 1815 год, солдаты, цельтесь в сердце, ждите сигнала — ну, Ней, рыжий Ней, который...

А. Кузнецов — Храбрейшего из храбрых, там, кстати, будут очень интересные юридические бодания — его же военный трибунал откажется судить. Так что если вы выберете, там будет не только рассказ о биографии этого замечательного человека, но и кое-какие правовые коллизии.

С. Бунтман — Суд, суд над абсолютно экзотическим человеком, генералом Камбронном, обвинённом в соучастии Наполеону в бегстве с острова Эльба, 1816 год. О, да, но он не погиб, хотя сказал merde — «дерьмо» сказал всем англичанам в ответ на предложение сдаться.

А. Кузнецов — Если выберете, поговорим о том, какие интерпретации этого эпизода существуют: было, не было, что он говорил, в какой ситуации.

С. Бунтман — Ну, артист Евгений Самойлов, по мнению французской прессы, merde своё сказал — правда, это не он говорил, я знаю, кто говорил, но вот, а это — но он был очень убедительным, понятно, в фильме «Ватерлоо».

А. Кузнецов — Но мы сможем раскрыть инкогнито, если выберут это дело?

С. Бунтман — Я, честно говоря, ну, кто-то, кто-то из наших — то ли Алексей Васильевич Сеземан, то ли кто-то из — но вот кто-то из наших.

А. Кузнецов — Специалистов по фонетике.

С. Бунтман — Нет, ну нет — тех, кто озвучивали французские сцены тогда ещё. Ряд судов над банкиром Габриэлем-Жюльеном Увраром по обвинению в финансовых махинациях и присвоении казённых средств. Это вот любимец Алексея Кузнецова здесь, абсолютный мазурик, да.

А. Кузнецов — Феерический жулик, фантастический.

С. Бунтман — 1800-е — сороковые годы, долго он — я заставил дюжину мошенников вернуть награбленное.

А. Кузнецов — Это известная фраза Наполеона в письме Жозефины. Жозефине!

С. Бунтман — Да, да. Да! Ну вот, дорогие друзья, выбирайте, выбирайте, и мы с вами в следующее воскресенье встретимся в 12 часов с небольшим.

А. Кузнецов — Ну а мы с Никитой Василенко вас ещё ждём в «Родительском собрании».

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — И «Книжном казино».

С. Бунтман — И в «Собрании», и в «Книжном казино» у вас боль... Много работы перед вами, за работу, товарищи. Так, всё, счастливо всем.