Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что же? У нас есть подсудимый сегодня — ну, вот сначала я суд представлю, можно не вставать. Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Суд над пастором. Он всё-таки Никола Антуан или он — он всё-таки франкоязычный? Это... Да.

А. Кузнецов — Он франкоязычный, он Николя Антуан, да.

С. Бунтман — Да, по обвинению в отрицании Троицы и — тем самым впадении в иудаизм?

А. Кузнецов — Нет! Это всё-таки не одно и то же, скажем так — отрицание Троицы не означает автоматического впадения в иудаизм, обязательно об этом сейчас поговорим.

С. Бунтман — Хорошо! Вопрос снят. Снят.

А. Кузнецов — Да. Objection overruled.

С. Бунтман — Да. Это 1632 год, Женева.

А. Кузнецов — Да, это... На самом деле у нас в течение почти всей недели — так довольно редко бывает — лидировало другое дело, у нас лидировал американский несовершеннолетний серийный убийца Джесси Померой, но в конце недели он, уж не знаю, по каким соображениям...

С. Бунтман — Да накрутили!

А. Кузнецов — Может быть, да, так сказать — вбросы и голосование на пеньках. В общем, он...

С. Бунтман — Кальвинисты накрутили!

А. Кузнецов — Отошёл на второй план. Или те самые, куда Николя Антуан впал — от них вообще всего можно ожидать.

С. Бунтман — Ну и как. Естественно, да!

А. Кузнецов — Вот, и в результате он вырвался на первое место, с таким, достаточно уверенным отрывом — ну, с одной стороны, мы избежали жуткого дела, потому что история Помероя крайне несимпатичная, но попали на очень грустное дело, потому что вообще это история о том, как молодой и, видимо, не совсем психически здоровый человек искал своего бога — вот он всю свою недолгую жизнь (он прожил, видимо, меньше тридцати лет, судя по всему, в момент казни).

С. Бунтман — Ну это благородное, благородное дело. Но опасное.

А. Кузнецов — Да! В момент казни ему было двадцать девять лет, потому что, судя по всему, он 1603 года рождения, родился он в Лотарингии, в такой, достаточно зажиточной буржуазной семье, и его отец, человек довольно религиозный, имел большое уважение к учёности, и с самого начала решил, что его сын должен, по возможности, так сказать, выучиться и стать человеком образованным. В результате его отдали сначала в college, в котором он проучился пять лет, а затем он в нескольких городах последовательно в иезуитских учебных заведениях продолжал своё образование: в результате он выходит, так сказать, католиком, вполне таким, что называется, обученным, с перспективой, соответственно, духовной карьеры, а дальше с ним происходит некое превращение, которое в эту эпоху в Европе, на самом деле, происходило со многими. Что такое начало XVII века? Закончился первый век Реформации, да? Вот если мы отсчитываем Реформацию от 1517 примерно года, да — вот закончилось первое столетие, наступило некое призрачное равновесие: стало понятно, что Реформация надолго, стало понятно, что надо договариваться.

С. Бунтман — Во Франции Нантский эдикт.

А. Кузнецов — Совершенно верно! И во Франции, например, собственно — вспомним добрым словом доброго короля Анри.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Генриха IV. Во Франции один из первых примеров такого — да, далеко не равноправного, нестабильного, шаткого, но всё-таки религиозного мира, который продлится почти сто лет! В восьмидесятые годы следующего столетия Людовик XIV отменит Нантский эдикт. Вот, и в результате в Европе складывается такое неустойчивое, но всё-таки относительно мирное сосуществование этих двух религий, есть даже термин «Великий мир», который касается вот этого, относительно также...

С. Бунтман — То есть вплоть до Тридцатилетней войны, пожалуй?

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что Тридцатилетняя война хотя и шла под религиозными лозунгами, но на самом деле это чисто геополитическая война за перераздел, так сказать, сфер влияния, и как гениально сказал простодушный вроде бы Портос, да: «Мне не нравится убивать гугенотов только за то, что они поют по-французски те псалмы, которые мы поём...»

С. Бунтман — По латыни!

А. Кузнецов — На латыни, да. Вот, тем самым, видимо, простодушно чувствуя, что дело, конечно, в общем-то, не в этом. Молодой человек ищет. Вот чем его не устроило католическое вероучение — сказать сложно, мы, так сказать, потом более или менее знаем, чем его не устроило протестантское вероучение, или, точнее, чем его не устроило вообще христианство, а вот что именно стало триггером его отхода от католичества — трудно сказать, но факт остаётся фактом. Он является в город Мец.

С. Бунтман — Лотарингия.

А. Кузнецов — Лотарингия, и это религиозный центр Лотарингии, и он является к человеку — вот, к сожалению, очень плохого качества единственная картинка: это Поль Ферри, очень уважаемый, на тот момент ещё довольно молодой, это он уже в старости, это он уже в пятидесятые годы XVII века, а в тот момент он сравнительно ещё молодой человек, но уже достаточно известный протестантский богослов, и занимается он — практически всю свою жизнь он занимался такой, я бы сказал, уважительной полемикой с католиками. Вот он не страстный обличитель, он не, так сказать, такой вот, прожжённый полемист-пропагандист, а он человек, который, что называется, всю жизнь с уважением к оппоненту участвовал и очно, устно, и письменно — от него сохранилось очень большое эпистолярное наследие — в полемике со своими уважаемыми католическими противниками. То есть это такой вот опытный практик-богослов, у которого, конечно, сам бог велел, что называется, учиться, если ты выбрал протестантскую религию. И вот к нему, собственно, наш молодой, совсем ещё молодой человек, Николя Антуан, и прибывает. Потом, когда закрутится вся история с иудаизмом, когда Антуан будет уже в тюрьме, Ферри напишет своим женевским коллегам — а Антуан будет в Женеве в тюрьме — напишет письмо, достаточно большое, я его читал в английском переводе XIX века, но оригинал, совершенно очевидно, был написан по-французски, напишет — где он, в частности, опишет обстоятельства, при которых вот у него этот молодой человек появится. Явно совершенно вообще задача Ферри заключалась в том, чтобы объяснить женевским людям, что этот молодой человек не злонамеренный, не враг, а что он сумасшедший. И он постоянно напирает на то, что вот — он всё время, в английском варианте всё время использует слово «меланхолия»: вот он под влиянием своей меланхолии, мне было очевидно, что он одержим приступами меланхолии, и так далее, и так далее. Он появляется у него с каким-то молодым человеком, в отношении которого Ферри использует, опять же, в английском варианте, глагол who he had seduced, которого он соблазнил.

С. Бунтман — Соблазнил!

А. Кузнецов — Но вот из контекста письма всё-таки — я несколько раз перечитывал эту, понятно, привлекающую внимание фразу — у меня создалось впечатление, что там не намекается на соблазны плотские, нет.

С. Бунтман — Нет! Нет.

А. Кузнецов — Речь идёт именно о соблазнил в религиозном плане.

С. Бунтман — Там может быть всё что угодно, но здесь главное — это соблазнил в религиозном плане.

А. Кузнецов — Да, соблазнил в том смысле, что молодой человек, значит, у него...

С. Бунтман — Троицескептицизм.

А. Кузнецов — Его Антуан выманил, как там сказано, обманом увёл из дома, и вот отец этого молодого человека пишет письма, просит, чтобы сын вернулся, и вот Ферри говорит — ну вот, там, я потратил много времени на то, чтоб его убедить, что нехорошо удерживать молодого человека против воли его родителей, но видно было, как Антуану вот не хочется его отпускать: у того явно совершенно было, была вот некая, некое стремление, некая амбиция самому выступить в качестве наставника, ему этот молодой человек явно нужен был как вот такая аудитория, да, он жаждал учительства, хотя сам при этом был ещё и по возрасту, и по знаниям своим, по знаниям своим, конечно, учеником. Значит, он некоторое время у Ферри находился в обучении, а дальше происходит вот что: происходит то, что происходило и до, и после с людьми книжными. Он, вчитываясь в тексты, находит в текстах разночтения, несовпадения, противоречие, чем дальше — тем больше. Началось его — начались его подозрения с того, что он сравнивал по заданию Ферри тексты Евангелия от Луки и от Матфея и нашёл, как ему там показалось, непримиримые противоречия.

С. Бунтман — Например?

А. Кузнецов — Я не знаю. Это просто вот в письме Ферри об этом рассказывает.

С. Бунтман — А!

А. Кузнецов — Что именно — я не знаю. Ну, дело в том, что на самом деле довольно много есть работ, в том числе и написанных светскими религиоведами, где исследуется, так сказать, вот, сопоставляются — канонические Евангелия, неканонические: да, конечно, там могут быть какие-то разногласия, но это абсолютно естественно, на мой взгляд — это как раз доказательство скорее того, что это действительные тексты.

С. Бунтман — А, ну да, включая, включая признанные апокрифы, которые не могут быть каноническими.

А. Кузнецов — Да!

С. Бунтман — Но которые не противоречат вере.

А. Кузнецов — Потому что если мы возьмём четырёх свидетелей одного и того же происшествия и заставим их написать свои воспоминания — они их, тем более, не сразу, а через какое-то время — мы обязательно получим противоречия.

С. Бунтман — Ну естественно, и вообще это не про то немножко.

А. Кузнецов — Да! И вообще это не про то.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но он-то как раз, видимо, с таким, совершенно, я бы сказал — талмудическим умом, талмудическим в смысле подхода, да?

С. Бунтман — Ага.

А. Кузнецов — Всё должно быть проанализировано, прокомментировано.

С. Бунтман — На самом деле орден-то, общество Иисуса учило такому.

А. Кузнецов — Конечно!

С. Бунтман — Да! Пытли... Чему-чему, а пытливости именно учило общество Иисуса всё равно.

А. Кузнецов — Но вот он — если это последствия обучения у иезуитов тоже...

С. Бунтман — Может быть, они развили в нём какие-то?.. Да.

А. Кузнецов — Одно он у них взял, вот это вот, а второго не взял — сравнивай, но держи язык за зубами: вот этому он научиться то ли не успел, то ли не смог. В результате вот из этих вот первичных сомнений у него развивается общее недоверие, которое приводит его к выводу — Новый Завет вообще недостоверен. Вот ни много, ни мало. Новый Завет, как он потом будет, вот, в тот страшный день, который станет поворотным в его судьбе, когда его арестуют в конечном итоге, в этот день он очевидно был безумен — просто, так сказать, невменяем, и вот среди того, что он кричал при определённом скоплении народу, он кричал, что Новый Завет басня, fable, в английском, опять-таки, варианте. И отсюда парадоксальный, так сказать, парадоксальное решение — он решает, что а раз так, значит, его религия иудаизм.

С. Бунтман — Где всё сходится. Ветхий Завет сходится.

А. Кузнецов — Ну вот ему, ему так показалось.

С. Бунтман — Концы с концами сходятся, а здесь у нас явное противоречие, да?

А. Кузнецов — Ему так показалось, да, ему так показалось. И он — а он, видимо, человек очень решительный и, так сказать, способный действовать без оглядки — он, не откладывая дела в долгий ящик, тут же в Меце, прямо вот тут же, идёт к руководителям еврейской общины, к раввинам к учёным, и говорит — я ваш, я, мне открылась истина, я понял, что бог един, у него нет никакого сына, нет и не может быть никакой Троицы, я допускаю, что, вот, некий человек, Иисус Христос, был, но он, конечно, не был ни божьим сыном, и он не мог быть мессией, потому что время мессии ещё не пришло, я ваш, я иудей, берите меня к себе.

С. Бунтман — Честно?

А. Кузнецов — Честно. Он вообще очень честный человек, потом, так сказать, на суде это проявится в полном объёме. И вот я могу, может быть, не очень точно, но, как мне кажется, идейно правильно реконструировать, что в этот момент подумали раввины города Меца.

С. Бунтман — Шо-то будет, они подумали.

А. Кузнецов — Глядя на него с тоской, они явно совершенно думали — господи, ну когда же это закончится! Когда же мы сможем спокойно, вот просто — спокойно жить?

С. Бунтман — Ну вот зачем тебе это, ну вот, вот...

А. Кузнецов — Что?

С. Бунтман — Вот, вот зачем это тебе?

А. Кузнецов — Вспоминается старый еврейский анекдот, да, когда выясняется, что, там, в разговоре, что молодого человека зовут Моисей Исакович Финкельберг, да, старый еврей говорит — скажите, а что, чего-нибудь одного было мало, да? Вот, вот.

С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — Ну что ты, куда ты лезешь?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причём смотрят они на него с тоской, как мне кажется, по двум причинам. То есть одну они озвучили, они открыто ему сказали, они сказали: смотри, если мы сейчас тебя открыто примем, мы можем навлечь на нашу общину очень серьёзные неприятности.

С. Бунтман — Ну понятно, за прозелитизм.

А. Кузнецов — Дело в том, что к этому времени в тех странах, где проживали мало-мальски значительные еврейские, значит, диаспоры, общины, более или менее — там периодически в разных странах случались всплески антисемитизма, но вот в периоды, так сказать, относительного мира более или менее в Европе сложилась такая договорённость, она была, как правило, неписанная, но обеим сторонам достаточно хорошо понятная: евреям позволяют жить, их, в общем, ограничивают, но не преследуют, не делают их существование невозможным, с соблюдением некоторых условий. Условия, конечно, финансовые, да — евреи должны хорошо платить королям и городским советам за то, что им дают, так сказать, спокойно существовать, евреи не должны конкурировать с добрыми христианами и лезть в те сферы, где добрые христиане, так сказать, основную свою копеечку зарабатывают — поэтому в большинстве европейских стран евреям так или иначе запрещено заниматься земледелием, в Средние века, понятно, самым кормящим занятием, в результате чего и получится, что евреи в основном овладеют городскими профессиями ремесленников, музыкантов, врачей, юристов, да? И так далее, и так далее, и потом, когда земледелие уйдёт в архаику, выяснится, что они выиграли, что городские профессии теперь кормят гораздо лучше, чем ковыряние. Но пока ещё, так сказать, до этого — это ещё не очевидно. И, конечно, абсолютно жёсткое условие — мы разрешаем вам внутри своей общины жить по вашим законам, пожалуйста, женитесь, как вам религия ваша предписывает, разводитесь, как ваша религия предписывает, соблюдайте свою, там, что хотите: хотите — субботу соблюдайте, хотите, там, пятницу соблюдайте, хотите такой кашрут, хотите сякой кашрут, но к нам не лезьте. Никаких смешанных браков, если смешанные браки — то только еврей крестится, да, так сказать, и после этого может жениться на христианской женщине, никакого соблазнения в иудаизм.

С. Бунтман — Ну да, никакого прозелитизма!

А. Кузнецов — Никакого прозелитизма!

С. Бунтман — Никаких переходов!

А. Кузнецов — И надо сказать, что вот это условие еврейским общинам, видимо, давалось легче всего. Потому что на самом деле иудаизм не настроен на прозелитизм.

С. Бунтман — Никогда.

А. Кузнецов — В отличие от ислама и от христианства, которые достаточно активно в разные периоды своей истории были нацелены на привлечение всё новых и новых сторонников, на распространение учения и прочее, и прочее, и прочее — в этом отношении иудеи всегда держались того, что есть избранный народ.

С. Бунтман — И есть у него своя вера.

А. Кузнецов — У него есть своя вера: правда, в этот избранный народ можно проникнуть, если не возражает, так сказать, государство, но через очень-очень-очень большие сложности, потому что вот сегодня, в современном мире — понятно, где, так сказать, нет таких, светских ограничений, но я слышал несколько историй о том, как непросто не еврею по рождению принять иудаизм. Как заставляют, экзаменуют, проходить то, сё, пятое, десятое, и так далее. То есть это возможно, но очень непросто. А в те времена, когда общине за это грозили большие неприятности — это просто невозможно. Поэтому вот эту, собственно, ситуацию раввины города Меца ему и озвучивают — ты на нас навлечёшь неприятности. А второе — и это уже мои домыслы и подозрения, это нигде на поверхности не плавает, но мне кажется, что это тоже очевидно: вот они смотрят на него, на юношу бледного со взором горящим, всего сжигаемого изнутри огнём его новой обретённой веры, и представляют себе, что будет, если вот они его сейчас примут, и он ворвётся в размеренную, упорядоченную, понятную, налаженную жизнь их общины. Я даже думаю, что могут возникать некоторые исторические аналогии. Шо было уже полторы тысячи лет назад нечто похожее, приехал уже один на осляте, да, со своим видением?

С. Бунтман — Да, и здесь — да, здесь что он взорвёт всё.

А. Кузнецов — Конечно! Поэтому даже если бы — хотя первое объяснение, оно безусловно, абсолютно...

С. Бунтман — Взорвёт своим пылом.

А. Кузнецов — Конечно! И поэтому они ему говорят. Но они не хотят его отталкивать, да? Чёрт его знает. Поэтому они говорят: ты знаешь что, ну вот у нас здесь в Меце это невозможно, ты попробуй там, где еврейские общины находятся в менее стеснённом положении. И называют ему два адреса — ну, по крайней мере в документах два адреса сохранились — либо, говорят, Амстердам, либо Венеция. Вот пожалуйста, вот там, якобы, так сказать, не так трудно местным общинам налаживать, значит, свою жизнь — вот туда куда-нибудь отправляйся, попробуй там. Почему-то он выбирает Венецию, хотя по расстоянию, я так понимаю, Амстердам ему, наверное, ближе — ну, неважно, возможно, там какие-то есть соображения — он выбирает Венецию, является туда, и прямо с порога — я хочу сделать обрезание. Теперь наступает период венецианских евреев тосковать.

С. Бунтман — Выходит Шейлок. Да.

А. Кузнецов — Тем более что как раз Шекспир совсем недавно опочил.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, мы, так сказать, прерываемся, да?

С. Бунтман — Да-да, и продолжим через пять минут.

А. Кузнецов — И дорасскажем, дорасскажем эту историю.


РЕКЛАМА



С. Бунтман — Мы продолжаем дело — и вот в Венеции, в Венеции, венецкая, венецианская община еврейская вот тоже оказалась перед той же проблемой.

А. Кузнецов — Оказалась перед абсолютно той же проблемой, кроме того, судя по всему, в Венецию он прибыл ещё более укрепившимся в своём стремлении, да: он начинает прямо с требования вот тут же произвести над ним обряд, который, как кажется ему, свяжет его с, так сказать, его новой, новыми единомышленниками — венецианцы его отфутболивают, он отправляется в ещё один город Северной Италии, у меня сейчас вылетело из головы, в какой именно — его и там отфутболивают. И там и там ему говорят следующее: смотри, можно вообще, на самом деле, служить богу не выходя, что называется, из подполья, да? Можно это делать в душе, можно соблюдать все необходимые ограничения, не привлекая к себе внимания, то есть речь идёт о таком распространённом в начале Нового времени явлении, как подпольный иудаизм. В англоязычных источниках, которыми я пользовался, мне очень понравился термин: Сrypto-Judaism.

С. Бунтман — Да, криптоиудаизм, да, это хорошо, да.

А. Кузнецов — Да, я никогда его раньше не встречал.

С. Бунтман — Это да, да, да.

А. Кузнецов — Криптоиудаизм.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — На самом деле самые массовые примеры вот этого криптоиудаизма дала, конечно же, Испания, когда в результате Реконкисты образовался большой слой так называемых марранов, то есть тех иудеев, живших на территории Испании, которым под страхом, так сказать, смерти было велено либо убираться, либо принять христианство.

С. Бунтман — Добрая королева Изабелла тогда...

А. Кузнецов — Вообще христианнейшие короли, и супруг её тоже, так сказать, недалеко ушёл. И в результате часть эмигрировала — ну, в основном в Северную Африку, а часть, кто не мог по каким-то причинам, не хотел уезжать — соответственно, вынуждены были принять христианство, но немалая часть этих людей продолжали в душе хранить тайно приверженность вере своих предков, и вот отсюда, собственно, и возникает вот это самое явление, этот криптоиудаизм, формируется даже определённая — ну, не догматика, понятно, но определённая практика этого криптоиудаизма, это, естественно, чует испанская инквизиция, начинает свойственными ей методами, значит, бороться с этим явлением, именно здесь и составит свою жуткую славу Торквемада, да, и другие, так сказать, люди его плана, то есть явление знакомое. И вот, собственно говоря, итальянские евреи предлагают Николя Антуану сделаться таким вот тайным иудеем. И он соглашается, возвращается в Женеву, ищет работу — потому что вообще, на самом деле, ему буквально есть нечего. Он ищет работу, находит её, причём находит вроде неплохую: его берёт к себе в дом воспитателем своих детей один из профессоров Женевского университета — значит, по крайней мере стол и крыша над головой у него точно совершенно есть. Но ему явно этого мало, причём мало не столько, не только в финансовом плане, но и в плане амбиций, и он пытается пройти конкурс на замещение профессорского места в университете: он участвует в диспутах и не успешно, безуспешно, неудачно, да, не получает он кафедры. При этом он, естественно, выдаёт себя за добропорядочного протестанта — потом следствие установит, что он всё это время ходит к причастию, да? То есть он не просто, как Штирлиц, так сказать, в тылу врага, да, на 23 февраля печёт картошку в камине, а всё остальное время ходит и говорит хайль гитлер — он действительно ведёт двойную жизнь: он одновременно и иудей (по крайней мере он так утверждает), но при этом он и вполне добропорядочный кальвинист. И настолько он добропорядочный кальвинист, что в конечном итоге ему удаётся выпросить место проповедника — напомним, что, ну, в принципе, есть, я посмотрел: есть словосочетание «протестантский пастор», да, оно употребляется в русском языке, хотя обычно мы, конечно, всё-таки под пастором понимаем как-то католического священника — он, значит, находит себе место проповедника во вновь созданном приходе.

С. Бунтман — Нет, пастор как раз протестантский, патер.

А. Кузнецов — Протестантский нормально, да?

С. Бунтман — Патер католический, да.

А. Кузнецов — Вот, он находит себе место вот, ну, будем говорить — пастора, в вновь созданном приходе во французской части, но в то время канонически находившейся под влиянием Женевы: территория французского государства, но церковно территория, значит, влияния женевского совета — в округе Жекс. Вот те, кто нас смотрит — на карте видят.

С. Бунтман — Это здесь, да.

А. Кузнецов — Это северная часть, это к северу от Женевы, недалеко от города, в принципе, Антуан-то пешком дойдёт туда в определённый момент, и он становится приходским священником — не священником, проповедником.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Проповедником. И вроде у него всё там поначалу идёт неплохо: местные крестьяне, что называется, души в нём не чают — молодой человек, добрый, внимательный, не рвач, с ним поговорить можно, он, так сказать, хорошо к ним относится, они довольны, они счастливы. Но тамошний лендлорд, тамошний крупный землевладелец, обращает внимание — видимо, человек, религиозно, так сказать, весьма, что называется, озабоченный — он обращает внимание, что проповедник не упоминает в своих проповедях имени Христа. Вот просто, обходит. И темы проповедей выбирает такие, чтобы не приходилось цитировать Новый Завет. И он в конечном итоге, утвердившись в своих подозрениях, напрямую обвиняет Николя Антуана в том, что тот — вот что с тем что-то не так, дескать, почему вы не упоминаете господа нашего Иисуса Христа? В принципе наверняка для учёного человека существовала возможность, ну, сплести какую-нибудь достаточно складную версию, которая позволила бы по крайней мере на какое-то время эти подозрения если не отвести совсем, то ослабить, но вот здесь с Антуаном что-то случается, и это что-то, безусловно, лежит в плане психиатрическом — с ним начинается, ну я не знаю, как это назвать, в общем, приступ. Он во всеуслышанье признаётся в том, что он иудей, и начинает направо и налево выкрикивать лозунги, я бы сказал, один страшнее другого, вот повторяет, что, может быть, и был человек по имени Христос, но он не сын божий, и, так сказать, бог един, и это бог Израиля, и, значит... Его сначала даже не задерживают, но он сам бросается в Женеву пешком, видимо, в состоянии какого-то безумия: его утром найдут у ворот города, лежащего в какой-то грязной луже, с босыми ногами, рядом будет стоять его обувь, и он будет кричать, что он снял эту обувь из уважения к богу... Ну, в общем, первые несколько дней, что он будет содержаться под арестом в Женеве, он, видимо, совсем безумен, затем он потихонечку начинает приходить в себя. Это всё наделало довольно большого шума, это стало известно Полю Ферри в Меце, и Ферри пишет вот то самое письмо к руководителям женевской кальвинистской общины, о котором я говорил, в котором всячески пытается их убедить, что главной движущей силой было безумие этого молодого человека, а не злые намерения, не грех, там, не, не дьявольские козни, он специальный абзац, довольно большой, посвящает обоснованию своего мнения, что это безумие не от дьявола, а вот носит, что называется, бытовой характер, и кроме того, он выдвигает ещё один аргумент — если вы к нему отнесётесь слишком сурово, если вы его казните — это будет содействовать тому, что дело станет, приобретёт ещё большую громкость, а это нехорошо.

С. Бунтман — Почему?

А. Кузнецов — Вот нехорошо для нашего дела, что наш уклонился в иудаизм, да ещё так громко. Вот лучше бы... И приводит пример, пример, памятный Женеве, конечно: вот казнили Сервета за отрицание Троицы — и кому от этого стало хорошо, да? Создали...

С. Бунтман — Католикам!

А. Кузнецов — Создали мученика, совершенно верно! Хотя Сервета — вот, отвечая на вопрос, который возник в самом начале передачи — Сервет, отрицая Троицу, в иудаизм не уклонялся, по крайней мере не произносил этого слова. Он отрицал Троицу, как ему казалось, из, так сказать, христианских соображений. И вот в этой ситуации, собственно, отцы города Женевы вынуждены прикидывать, думать, и они, видимо, рады бы, действительно, эту ситуацию потихонечку спустить на тормозах, потому что Антуану явно дают возможность дать такие показания, которые позволили бы сохранить ему жизнь и вообще не выносить из избы ничего лишнего, но он, хотя внешне успокоился, но с совершенным таким вот простодушием даёт показания, которые его, в общем-то, гробят — он говорит: да, да, я вот, я иудей на самом деле, а то, что вы меня упрекаете в том, что я это скрыл, и, более того, даже стал христианским проповедником — ну поймите, мне есть что-то надо было.

С. Бунтман — Это вообще замечательно.

А. Кузнецов — Да. Совершенно — вот такое простодушие, и ещё он говорит: я, я семейной жизни хотел, я хотел жениться, я хотел дом завести, мне есть что-то надо было, мне показалось, что я достаточно квалифицирован для этой работы. То есть такое вот объяснение, которое даже сегодня кажется — типа ну диплом-то у меня есть, все необходимые семинарии, курсы и всё прочее — это я закончил, да, я же отвечаю формально требованиям.

С. Бунтман — Я профессионал, да.

А. Кузнецов — Да, я профессионал. Ну да, я не верю — ну и что, подумаешь, я своих... Так, есть ко мне претензии, я свои обязанности плохо исполнял? Я разве, там, сказать, проповедь не так вёл, там, крещение, там, так сказать, не так проводил, да? Я всё делал как положено. Ну да, простите меня, ну, обман, ну, нехорошо, конечно, но войдите в моё положение, у меня не было другого выхода, мне надо было есть что-то. Но я ни от чего не отрицаю. Ему предложили подписать отречение, причём ему дали уже бумагу с составленным текстом — что я отказываюсь от своих заблуждений, я признаю, что верую в бога триединого, всё — нет, он отказывается. Он отказывается, и в конечном итоге он не оставляет возможности судьям, а надо сказать, что судьи — это городские судьи города Женевы, это юристы, это не богословы. Богословы, похоже, до последнего не против были бы куда-то его поглубже упрятать, но вот не устраивать по этому поводу, что называется...

С. Бунтман — Публичного вот как-то такое... Разбирательства такого!

А. Кузнецов — Публичного, да, публичной расправы, но судьи — юристы, они говорят: так, хорошо, извините меня, а как мы можем сохранить жизнь? Мы дали все возможности раскаяться, да, он не раскаялся, он не раскаялся документально, вот есть, так сказать, большое количество свидетелей того, что он продолжает стоять на своём, у нас на этот счёт...

С. Бунтман — Статья такая-то, параграф такой-то.

А. Кузнецов — В городе Женеве статья такая-то, и там нет никакой вилки! Там всё однозначно. Там не вилка, там вилы, да? Там вот такое-то, такое-то и такое-то. И в результате, так сказать, его приговаривают к — его ещё милостиво приговаривают, его приговаривают к сожжению на костре, но предварительно он должен быть задушен, это милость такая, да — сожгут уже... Сожгут уже, так сказать, тело.

С. Бунтман — Нет, ну это естественно милость. Это без дураков милость, да.

А. Кузнецов — И что и было учинено на следующий день после того, как приговор был оглашён. Вот я нашёл такой старый план города Женева, видно, что это крепость — кстати говоря, в современной Женеве все эти крепостные стены сохранились и создают периодически для туристов определённые сложности: я пытался пролезть между стеной и внутренней частью, университетом, чтоб сократить себе дорогу, но даже молодому и стройному двадцать лет назад мне — не получилось у меня. Вот, и в городе Женеве, так сказать, горит, загорается очередной костёр — не первый, к сожалению, и не последний, но действительно в данном случае надо сказать, что Николя Антуан представляет собой пример человека, который ну вот как мотылёк на огонь, что называется, летел. При этом он не выглядит фанатиком, да? Он не проповедует, там, с горящими глазами, как Тарас Бульба, так сказать, в последние минуты: там, нет такой силы, которая пересилила бы христианскую силу, он как-то относится к этому всему как — ну я не знаю, как к какой-то бытовой ситуации; ну вот поймите, да, вот я в это поверил, я как бы — как, как бы повторяя за Лютером, я на том стою и не могу иначе, ну чего вы ко мне пристали, не могу я иначе.

С. Бунтман — Ну как бы, в общем-то, в наше время-то, как говорили бы ребята — ну что же, препятствия у вас какие-то есть.

А. Кузнецов — Да, это соотносится...

С. Бунтман — Если б это была гражданская должность, и там... Ну ребят, ну мало ли, во что я там, ну я всё правильно.

А. Кузнецов — Я же до поры до времени — вы меня сами вынудили, я же до поры до времени не кричал на каждом углу, что я иудей? Ну вот припёрли меня к стенке — ну да, я признался, а так — я же всё нормально делал, вот; и вот получается такая вот достаточно интересная фигура, когда... Понятно, когда мы имеем дело с проявлениями религиозного фанатизма, понятно, когда, там, кто-то фанатично отрицает, а его фанатично стремятся за это убить. А тут всем неудобно!

С. Бунтман — Ну он, в общем, добрый и искренний человек-то вообще-то, на самом деле-то.

А. Кузнецов — Он — да, но и судьи не, не стремятся до последнего, никто не... Его судьи — это не Кальвин с его, так сказать, свитой, которому сжечь человека в назидание другим это — это, что называется, повседневная практика: нет, как-то все — все несчастливы, все недовольны сложившейся ситуацией, но вот так, тем не менее, вот такая вот штука.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Штука получается, что называется.

С. Бунтман — Ну, в общем, такой несвоевременный человек-то, да, получается он?

А. Кузнецов — Да, абсолютно. Человек не своего времени, да.

С. Бунтман — Да, Вот. Вот эта история произошла в XVII веке, в первой его половине, в 1632 году.

А. Кузнецов — Да, в апреле месяце.

С. Бунтман — Да. В то время как уже религиозные, в общем-то, тяжёлые пошли события всякие в — по Европе?

А. Кузнецов — А какие предстояли ещё!

С. Бунтман — Ну, да. Ну вот мы с вами обращаемся к судебной достоевщине.

А. Кузнецов — Да, в день рождения Пушкина мы будем говорить о судебной достоевщине.

С. Бунтман — Да, ну да, ну да. Да-да-да. Да, дело по обвинению шести человек в убийстве надворного советника фон Зона в притоне разврата — это ещё токсикологическая экспертиза Дмитрия Ивановича Менделеева, да.

А. Кузнецов — Совсем ещё молодого, Дмитрий Иванович Менделеев будет выступать в качестве эксперта.

С. Бунтман — 1870 год. Почему достоевщина?

А. Кузнецов — Потому что притон разврата, и вообще от Фёдора Павловича Карамазова в фон Зоне кое-что есть.

С. Бунтман — Есть, так. Второе дело — по обвинению гувернантки Булах в доведении её подопечной Мазуриной до идиотизма с корыстной целью. Это психическое насилие, 1884 год.

А. Кузнецов — Это «Бесы» Достоевского и, разумеется, слабоумная жена Ставрогина.

С. Бунтман — Третье — дело по обвинению сторожа Наумова в убийстве его барыни, старухи Чернецкой, самооговор.

А. Кузнецов — «Преступление и наказание» — когда рабочий берёт на себя убийство старухи-процентщицы.

С. Бунтман — Суд над купчихой Румянцевой, четвёртый пункт у нас, обвиняемой в отравлении своего отца, крестьянина Буравова, экспертиза при помощи гипноза.

А. Кузнецов — Смердяковщина чистейшая.

С. Бунтман — 1895 год. Дело по обвинению братьев Скитских в убийстве чиновника духовной консистории Комарова, это обвинение было построено на косвенных уликах, 1898-й.

А. Кузнецов — А это величайшая загадка по сей день, не имеющая однозначного ответа — три суда так и не дали окончательно... Ну, в конечном итоге дали, но он остаётся промежуточным.

С. Бунтман — Да. Друзья! Выбирайте, пожалуйста, ждите Алексея Кузнецова в «Родительском собрании». Защита детей — очень важная сегодня будет вещь в «Родительском собрании».

А. Кузнецов — Да, вещь, посвящённая первому, как бы первому июня.

С. Бунтман — Да, ну и потом всякие «Казино», всё, да.

А. Кузнецов — «Казино», у нас сегодня Людмила Стефановна Петрушевская.

С. Бунтман — Лас-Вегас наш.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот, хорошо, пожалуйста, всего вам доброго, до свидания.